Metody: kontrola glonów czy uprawa roślin? - Tom Barr

Tematy związane z glonami i sinicami w akwarium roślinnym.

Metody: kontrola glonów czy uprawa roślin? - Tom Barr

Postprzez spider72 » Pn 29 mar, 2010

Metody: kontrola glonów czy uprawianie roślin?
http://www.barrreport.com/showthread.ph ... ing-plants

Wiele metod dozowania sugeruje, że zawierają sposób na rozwiązanie wszystkich Twoich problemów z glonami. Co ciekawe, takie metody również zawodzą w rozwiązaniu problemów ze wzrostem glonów i ich przyczyn u źródła.
Podczas gdy metoda może działać, aby rozwiązać problem niezdrowej plagi glonów w Twoim akwarium z roślinami, wyjaśnienie dlaczego działa jest raczej rzeczą dyskusyjną. Właśnie tutaj leży źródło mitów w naszym hobby i jest to przyczyna dla której to piszę.

PMDD:
Control of Algae in Planted Aquaria - Kontrola Wzrostu Glonów w Akwariach Roślinnych

Jest to metoda dążąca do rozwiązania problemu glonów w akwarium. Jednakże, czy jest to naprawdę metoda do uprawiania roślin wodnych?
Rośliny wodne wymagają 3 głównych rzeczy aby rosnąć: światła (oni sugerują wystarczającą ilość, w każdym razie na niższym poziomie), CO2 (również na niższym poziomie, jednak błąd pomiaru i niski poziom światła odgrywają tam dużą rolę, jak również poleganie na limitowaniu PO4, które redukuje zapotrzebowanie CO2, niebezpośrednio stabilizując dostępność CO2 dla roślin) i składniki pokarmowe.
Ponieważ składniki pokarmowe są na poziomach LIMITUJĄCYCH, zwłaszcza PO4, ich wpływ na CO2 jest również obecny. CO2 na poziomie 10-15ppm przy niskim poziomie światła i pod wpływem silnego limitowania PO4 będzie działać.

Jednak dodanie PO4 będzie powodować powstawanie wielu gatunków glonów w tym systemie.

Aby zrobić test, czy to naprawdę limitowanie PO4 jest przyczyną kontrolowania glonów, musimy być pewni, że CO2 jest również nie limitujące i zwiększać jego poziom podczas zwiększania stężenia PO4.

Wielu akwarystów obserwuje, że dodanie PO4 lub pozwolenie, aby jego poziom stał się większy = plaga glonów w ich systemie, a jednak nie potrafią wytłumaczyć dlaczego inni akwaryści mogą mieć wysoki poziom PO4 bez śladu glonów przez lata, zarówno przy niskiej, średniej czy wysokiej intensywności światła.

Ta zredukowana zależność od CO2 z powodu silnego limitowania składników pokarmowych (PO4 jest jednym z lepszych składników do wybrania), bazuje na Prawie Minimum Liebiga. Jeżeli PO4 jest silnie limitujące, dodanie więcej CO2 nic nie da, aby poprawić tempo wzrostu. Możesz dodać całe CO2 świata, i rośliny nie będą rosły lepiej, bo PO4 jest tutaj wąskim gardłem, nie CO2.

Jednak wciąż, akwaryści, którzy odkryli, że kontrola nad PO4 = mniej glonów, pozostają nie przekonani i nawet popadają w konflikty z innymi akwarystami, którzy mają wysoki poziom PO4 bez glonów. W każdym razie z prostego powodu, ze z wyboru lub braku możliwości utrzymania stabilnego, wysokiego poziomu CO2 razem z wysokim poziomem PO4, nie mogą dowodzić że mają rację.

Wielu ludzi, po prostu robi to, co się u nich sprawdza i są oporni na zmiany lub naukę nowych metod, które rozwiązują balans pomiędzy światłem, CO2 i składnikami pokarmowymi oraz skalowanie ich w górę lub w dół w zależności od intensywności światła.

Nie ma w tym nic złego.
Jednak, sugerowanie innym hobbystom, że jest to lekarstwo i źródło kontrolowania glonów jest......cóż.........bardzo słabą logiką i nawet gorszym protokołem eksperymentalnego testowania.
Sugeruję hobbystą, aby trzymali wzrost roślin i glony w 2 odrębnych grupach.
PMDD dotyczy być może bardziej wzrostu roślin niż kontrolowania glonów
PPS [Perpetual Preservation System - mało znany w Polsce system nawożenia, przyp. tłum] działa podobnie do PMDD, tak samo jak stosunek Redfield’a, MCI [Method of Controled Imbalances - jeszcze inna mało znana w Polsce metoda nawożenia/zwalczania glonów, przyp. tłum] i jeszcze kilka innych metod celujących w limitowanie glonów przez składniki pokarmowe, przeważnie mają jeden centralny komponent – limitowanie PO4.

W jaki sposób działa limitowanie PO4?
Czy naprawdę limituje glony?
Nie, naprawdę nie.

Ten limitujący poziom [PO4] jest ekstremalnie niski, poza zasięgiem testów i metod używanych w hobby. Mniej niż 0.01mg/l
Więc co się dzieje?
Otóż używając Prawa Liebiga, możemy zobaczyć, że PO4 jest bardziej limitujący niż CO2.
Zatem rośliny są bardziej zdolne uporać się i przeciwstawić limitowaniu PO4 niż limitowaniu CO2. Jest do zagadnienie dotyczące roślin, nie glonów.
Możemy pójść w drugą stronę i zamiast zmuszać rośliny do obniżenia zapotrzebowania na CO2 poprzez limitowanie PO4, możemy dodać CO2 do wyższego poziomu i również dodać więcej PO4 do wyższego poziomu, tak, że zarówno PO4 jak i CO2 będą na nie limitujących poziomach.

Jeżeli testujesz tylko jedną stronę medalu, to pozostajesz otwarty na fałszywe wnioski, nawet jeśli wydają się działać w pozbyciu się glonów, to nie wyjaśniają one dlaczego glony znikły, ani nie są zdolne wytłumaczyć dlaczego inne obserwacje pokazują, że wysokie poziomy PO4 również nie wywołują glonów.

Więc co wywołuje wzrost glonów?
To jest odmienne pytanie od tego jak pozbyć się glonów.
Bardzo odmienne i specyficzne.

Odpowiedź/i jest/są nie takie eleganckie. Są one różne dla każdego z osobna wszystkich gatunków glonów. Pociągają one za sobą przestrzeń i czas (Ekologia), światło, CO2..........i składniki pokarmowe.........jak również kondycję roślin.

W jaki sposób możemy testować indukowanie glonów niezależnie od zdrowia roślin?
1. Musisz mieć odnisienie kontrolne. Znaczy to ładny, dobrze prowadzony zbiornik z roślinami bez glonów z nie limitującymi poziomami CO2 i SKŁADNIKÓW POKARMOWYCH. Światłem możemy łatwo manipulować pod względem PAR [Photosyntetically Active Radiation – Promieniowanie Fotosyntetycznie Czynne, miara intensywności światła używana przy badaniu roślin, przyp. tłum.] i tym samym regulować tempo wzrostu, w czasie gdy CO2/składniki pokarmowe są nie limitujące (aż do punktu, gdzie metaboliczna szybkość wzrostu, nie może już być zwiększona, maksymalna wydajność).

2. Testuj światło, zacznij od możliwie najniższego do możliwie największego PAR [jasności światła]. Zmieniaj i dostosuj długość świecenia. Czy manipulowanie światłem może kontrolować glony tak samo jak limitowanie PO4? Oczywiście, a nawet lepiej. Przez redukowanie intensywności światła, redukujemy również zapotrzebowanie na CO2 (będzie różnica w zależności od tego, jak silna redukcja światła lub PO4 jest możliwa w każdym przypadku). Przecież większość akwarystów dawno zauważyła, że redukcja światła „leczy” akwarium z glonów. Dlaczego? To ciągle bazuje na „światło = napędza zapotrzebowanie na CO2 = napędza zapotrzebowanie na składniki pokarmowe”.

Jeżeli silnie limitujesz składniki pokarmowe, to dodanie większej ilości CO2 i światła nie zmieni tempa wzrostu, pondto jeżeli limitujesz światło, to osiągnięcie dostatecznego poziomu CO2 I składników jest również znacznie łatwiejsze, glony również będą rosły wolniej, ponieważ tylko intensywność światła tak naprawdę może limitować ich wzrost.

3. Testuj CO2. Jest to trudniejsze. Pomiar CO2, jest to najtrudniejszy parametr do uchwycenia. Dostarczając dostatecznie dobrą i znaną intensywność PAR roślinom i nie limitujące wzrostu ilości składników pokarmowych, możemy teraz badać CO2 efektywnie. Możemy również dodać różne rodzaje podłoża, zarówno czysty piasek jak i bogaty w składniki substrat, aby zobaczyć, czy odgrywają one jakąś rolę czy nie, jako dodatkowy zapas składników pokarmowych pod względem limitowania/preferencji w strefie korzeni, jak również kolumny wody.

Ponieważ światło i składniki są teraz niezależne, tylko CO2 jest jedyną zmienną zależną.
Przez regulację CO2, możemy teraz indukować i powodować wylęganie tuzinów gatunków glonów.
Tylko wtedy, gdy istnieje zależność innych zmiennych, w czasie użycia metody kontroli glonów poprzez limitowanie PO4, możemy zobaczyć problemy z glonami (powiedzmy dodając PO4 do poziomu 2-3ppm).

Sugeruje to, że to właśnie CO2, a nie PO4 kontroluje uaktywnienie wielu gatunków glonów. Możliwe.......ale może to być spowodowane roślinami i pobieraniem [spadkiem poziomu] węgla, który sygnalizuje glonom, aby zacząć plagę, więc bezpośrednio CO2 również nie.

Przecież wiemy, że samo PO4 nie może być obwiniane za plagi glonów we wszystkich systemach i wiemy, że możemy konsekwentnie wywoływać glony niezależnie od składników pokarmowych i światła za pomocą CO2. Nie możemy konsekwentnie wywołać glonów przez zmianę poziomu PO4, gdy inne składniki i CO2 oraz światło są niezależne.

Jedyny wniosek jest taki, że limitowanie PO4 nie limituje glonów, raczej jakieś inne przyczyny muszą być obecne. To NIE........przekreśla faktu, że w niektórych roślinnych systemach, limitowanie PO4 powoduje redukcję glonów, jednak przyczyna jest niebezpośrednia i związana z CO2, nie z PO4. Aby to przetestować, po prostu dodajemy więcej CO2 i zwiększamy poziom PO4 i nie możemy już zobaczyć plagi glonów.

To jednak ciągle nie dowodzi, że to CO2 jest tutaj kluczem.
Jest to tylko jeden krok bliżej do źródła przyczyny.
Z perspektywy prowadzenia akwarium dla kontrolowania glonów CO2 jest głównym punktem.
To samo stwierdzenie jest prawdziwe dla zbiorników bez CO2, stabilny poziom CO2 jest kluczowy.

Rośliny przeżywają trudny okres przystosowując się do różnych poziomów CO2, natomiast glony nie (one praktycznie nigdy nie są limitowane przez CO2). Rośliny muszą wyprodukować o wiele więcej Rubisco, by dostosować się do niższego poziomu, często kilkanaście razy więcej (10-20x porównując akwarium z CO2 i bez CO2) i roślina potrzebuje czasu, aby wyprodukować te enzymy.

Zmieniający się poziom CO2 z dnia na dzień, z godziny na godzinę, z tygodnia na tydzień powoduje, że roślina walczy i poświęca więcej energii adaptując się do poziomu CO2, niż na wzrost, pobieranie składników, łapanie światła itd. W systemach bez CO2, częsta podmiana wody powoduje nagłe wzrosty poziomu CO2 tydzień po tygodniu itd., podmiana zrobiona raz na kilka miesięcy jest w takich zbiornikach lepsza.

W zbiornikach z suplementacją CO2 (systemach nie limitowanych przez CO2), podmiana wody nie ma aż takiego wpływu. Rośliny nie potrzebują się adaptować do CO2, ponieważ mają dostateczny dopływ CO2 we wszystkich warunkach.

Możemy również limitować trochę CO2 i PO4 i mieć poniekąd stabilny system, ale jest to trudniejsze do odtworzenia. Jednak wciąż, rośliny zaadaptują się do średnich poziomów CO2, tak długo, jak są one na tyle stabilne, aby roślina mogła utrzymywać takie samo stężenie Rubisco w tkankach.

Nie za częste (lub nie za duże) podmiany wody w tych systemach ze zredukowanym poziomem CO2 (jak np. PMDD sugerującym 10-15ppm CO2) będą działać dobrze i dawać wrażenie redukowania glonów. Mimo to, te systemy są wciąż limitowane przez CO2, tylko rośliny się przystosowały, tak samo jak w systemach bez CO2. Tak długo, jak CO2 jest stabilne i nie zmienia/różni się za dużo tydzień do tygodnia, rośliny wciąż powinny rosnąć dobrze tylko wolniej, jednak wolne od glonów.

Obrazek

Obrazek

Obydwie krzywe powyżej, pokazują, że na niższych poziomach, prędkość wzrostu jest zredukowana w strefach limitowania. Nie jest to wyraźne, bo mają one zmienny stopień limitowania.
Łagodne limitowanie ma mniejszy wpływ na ogólny wzrost, podczas gdy wywiera duży wpływ na CO2.
Bardzo silne limitowanie ma wymowny wpływ na wzrost I niedobory.

Zakres wystarczający oraz strefy C/B dają akwaryście największą swobodę dla dozowania, zarówno nawozów jak i CO2, jak również światła.

Tylko w przypadku gdy, CO2, (lub składniki pokarmowe, lub światło) są w strefie D, możemy być pewni, że są one niezależne, gdy badamy inne parametry.





Powróćmy do glonów.

Być może składniki pokarmowe mogą odgrywać jakąś rolę?
Wypróbowałem NH4 i odkryłem, że przy dużych dawkach (1-2ppm) i silnym oświetleniu, mogę wywołać zakwit wody. Zredukowanie CO2, również zwiększyło prędkość rozwoju zakwitu (mniej CO2). Zakwit występuje powszechnie w nowych zbiornikach z dużą ilością światła (brak cyklu azotowego bez niezbędnych bakterii i dobrego wzrostu roślin, brak przetwarzania NH4=>NO3)

NH4 jest jedynym składnikiem jaki znalazłem, zdolnym wywołać zakwit wody, również postępowo zwiększając obciążenie biologiczne do punktu krytycznego [zbyt dużo ryb i innych zwierząt, przyp. tłum.], gdzie glony rozkwitły dając podobny efekt.
Sugeruje to, że NH4 odgrywa jakąś rolę. Jednakże, inni dozowali NH4, tak jak ja, i nie byli w stanie wywołać zakwitu wody lub innych gatunków glonów. Więc takie rezultaty są nie rozstrzygające. Być może słabe dozowanie CO2 odegrało jakąś rolę jak również silne światło. Być może torf, taniny, rodzaj sedymentu odgrywa rolę? Inni również to sugerują.

CO2 (manipulowanie nim poniżej limitującego poziomu) i silne światło dają jednak bardzo konsekwentne rezultaty. Mogą wywołać wiele gatunków glonów. Niski poziom PO4 wydaje się wywoływać GSA [Green Spot Algae – zielone glony w postaci kropek]. Niski poziom CO2 wywołuje BBA [Black Brush Algae – krasnorosty] i staghorn [compsopogon] (przy dużym obciążeniu biologicznym), BGA [Blue Green Algae – cyjanobakterie, sinice] pojawiają się przy niskim poziomie NO3, ale również pod wpływem materii organicznej.

Każdy glon ma swój własny zestaw parametrów z nim związanych, również może występować więcej niż jedna przyczyna, która powoduje plagę glonów. Jednak badając, co wywołuje glony, w innym wypadku niezależnym systemie, manipulując tylko jednym parametrem w jednym czasie, jest najlepszą drogą, aby dowiedzieć się dlaczego glony rosną i jak je zatrzymać. MCI [Method of Controled Inbalances] sugeruje silne limitowanie PO4 przez kilka tygodni, aż pojawią się GSA [glony w postaci zielonych kropek] …. następnie podnieść go z powrotem po tym gdy inne glony znikną, spowoduje to zniknięcie GSA później. Podczas zakwitu wody, tylko kilka innych glonów będzie rosnąć, więc możesz również użyć limitowania PO4 lub indukcji glonów, do kontrolowania gatunków glonów trudnych do wytępienia.

Jednak możemy dokonać takiej samej eksterminacji poprzez redukcję światła, lub poprzez dobrą stabilność CO2. Generalnie, akwarysta odkryje więcej użyteczności i sukcesów doglądając światła, CO2 i oczywiście roślin. Składniki pokarmowe są raczej łatwe do dozowania/podawania itd. Rośliny zaadaptują się do niższych lub wyższych poziomów, tak samo jak do CO2, tak długo jak ich dopływ będzie stabilny.

Jest to miejsce, gdzie wielu wyciągnęło złe wnioski, że większa ilość składników pokarmowych wywołuje glony. Jest to po prostu nieprawda. Zdarza się to tylko wtedy, gdy występuje zależność w odniesieniu do innych parametrów, jak CO2.

Podczas gdy może to stawiać włosy dęba na głowie osobom, które promują takie metody limitowania PO4 …….. gdy im się powie, że nie może to być wynikiem bezpośredniego limitowania, stawia to wyzwanie postawionej tezie. To jest to czym jest, takie są rezultaty i nie mogą być pogodzone z założeniami hipotezy ...., że limitowanie PO4, jest tym co kontroluje glony.

Jest to do sprawdzenia i zostało pokazane, że jest nieprawdziwe. Hipoteza nie potrafi wytłumaczyć jak wysoki poziom PO4 nie wywołuje glonów. Jeżeli hipioteza mówi, że wysoki poziom PO4 = glony, to powinno to być przetestowane.
Może to być powiedziane innymi słowami i wytłumaczone wieloma sposobami, ale bez zwrócenia uwagi na to, aby światło, CO2 i składniki pokarmowe były niezależne, metoda wciąż będzie przywodzić wielu do złych wniosków.
Nie znaczy to, że limitowanie PO4 nie jest dostępną opcją dla kontroli glonów.
Jest opcją i było nią przez dziesięciolecia, jednak sposób w jak to działa okazał się nieprawdziwy w kontekście limitowania glonów.

Zabranie się za źródło przyczyn powstawania glonów jest bardziej produktywną metodą, jako opcja kontroli.
Teraz mamy więcej dostępnych narzędzi by zabrać się za kontrolę glonów, nie tylko limitowanie PO4.
Zwiększony poziom CO2, zredukowany poziom światła, lepszy przepływ wody w zbiorniku, dbanie o czystość filtra, utrzymywanie biomasy na tym samym poziomie (również roślinnej) itd., w połączeniu z dozowaniem węgla w płynie, podmiany wody (lub ich redukcja), znalezienie wspólnego mianownika, dlaczego różne metody działają, w całościowym podejściu do wzrostu roślin włączając metody bez użycia CO2. Pozwala nam to również na lepsze sprawdzanie i szukanie większej liczby przyczyn glonów, niż wrzucanie wszystkich naszych szans i nadziei do jednej szufladki “składniki pokarmowe”. Jest to ryzykowne.

W kontekście prowadzenia akwarium, potrzebujemy hipotezy, która dotyczy rozmaitych metod, wielu pozornie sprzecznych obserwacji i to wyjaśnia dlaczego to działa w każdej metodzie wybranej przez akwarystę.
Daje nam to najlepsze wyjaśnienie, najwięcej narzędzi i ma największy sens. Pomaga nam to również, skupić się na uprawianiu roślin, i kiedy pojawią się glony, wiemy czego bioindykatorem lub „testem” jest dany gatunek.
Sprawia to, że prowadzenie akwarium jest prostsze, zarówno ze względu na glony, jak i uprawę roślin.



Relacje pomiędzy wskaźnikami stanów troficznych i biomasą roślinną w jeziorach Florydy.
[Krótkie streszczenie i wyjaśnienie dla nie znających angielskiego. W przytoczonym opracowaniu przedstawiono wyniki z badań 319 ciepłych i płytkich subtropikalnych jezior Florydy (najbardziej podobnych do naszych akwariów) i pokazano, że eutrofizacja (przeżyźnienie) ich wód nie spowodowała rozkwitu glonów, gdy rośliny pokrywały więcej niż 30-50% powierzchni dna jeziora, za to w niektórych przypadkach spowodowała szybszy wzrost roślin. W jeziorach klimatu stref umiarkowanych, eutrofizacja jezior często prowadzi do masowych rozkwitów glonów i pogorszenia jakości wód (zależy to od wielu warunków i wiele jezior jest odpornych na eutrofizację). Jest to związane z sezonowością wzrostu makrofitów (roślin) w takich jeziorach. Często, zanim rośliny zdążą odrosnąć na wiosnę, większa ilość światła promuje szybszy rozwój glonów (szybciej się rozwijają w żyznych wodach) i których masowy rozwój (najczęściej zakwit wody) zacienia światło roślinom nie pozwalając im się rozwinąć. Prowadzi to do stopniowej eliminacji makrofitów i przejście jeziora w stan równowagi glonowej. Za eutrofizację jezior najbardziej są odpowiedzialne związki azotu i fosforu (w wyniku zmywania nawozów z pól uprawnych do jezior, jak również zrzut ścieków komunalnych). Zjawisko to popierało tezę akwarystów, uważających, że wyższa zawartość składników pokarmowych w wodzie (zwłaszcza fosforanów) jest przyczyną glonów w akwariach (poprzez analogię). Poprzednie badania dotyczyły głównie jezior klimatu umiarkowanego, ze względu na ich większe wykorzystanie gospodarcze i brak było danych dla jezior stref tropikalnej i subtropikalnej (z których w większości pochodzą nasze rośliny). Przytoczone badanie jezior subtropikalnych pokazuje, że w płytkich i ciepłych zbiornikach z dużą biomasą roślinną, gdzie nie ma sezonowości zaniku roślin (jak w naszych akwariach), na eutrofizacji (przeżyźnieniu) potrafią korzystać rośliny, nie glony. Jeziora głębokie i z małą ilością masy roślinnej (poniżej 30% powierzchni dna), dużo częściej przechodziły w tak zwany stan równowagi glonowej (zostały opanowane przez glony). Dlatego akwarysto, jak najwięcej zdrowej masy zielonej od pierwszego dnia istnienia zbiornika (50% powierzchni dna i więcej) + optymalne dla roślin warunki, aby uniknąć glonów na starcie – przyp. tłumacz.]

Powyższe badanie sugeruje, że nie ma związku, pomiędzy naturalnymi jeziorami [subtropikalnymi] oraz roślinami wodnymi i składnikami pokarmowymi, więc okazuje się istnieć jakiś inny mechanizm oprócz limitowania tylko PO4 (np. CO2 i światło, faktyczny początkowy stan jeziora).

Odnośnie Stosunku Redfielda:
Ta wypowiedź pochodzi z tekstu Andersona “Algal culturing methods”(2005) [“Metody uprawy glonów.]:

Stosunek Redfielda “co można udowodnić, jest jednym z najbardziej nadużywanych parametrów na polu ekologii wodnej. Stosunek Redfielda jest przybliżeniem składu [glonów], uśrednionym z bardzo wielkiej skali czasu i przestrzeni i nie opisuje warunków indywidualnych komórek i populacji”.

Anderson kontynuuje, cytując wiele badań chemostatycznych, gdzie stosunek dla słodkowodnych glonów Scenedesmus był 30N : 1P, prawie dwukrotna różnica, 25 : 33 dla okrzemki Pavlova, 35 : 40 dla okrzemki Chaetoceros. i jak można się tego spodziewać, zmienia się to razem ze światłem.

Więc przyjrzyjmy się omawianym gatunkom, wszystko ma wielki wpływ na te limitacje i stosunki, zwłaszcza gdy ODNOSZĄ SIĘ ONE DO GLONÓW. Więc nawet, używając Stosunku Redfielda i zwiększając stężenia 5-10 razy po obydwu stronach stosunku, zapewni glonom nie limitowane warunki ze względu na każdy ze składników.

Anderson sugeruje, że dopóki celem nie jest limitowanie węgla, nawet bąbelki powietrza w wodzie będa dla glonów wystarczającym źródłem węgla.

Wiele badań potwierdza, że punkt kompensacji CO2 dla glonów jest w granicach 0.1ppm dla gatunków wyższych zielonych glonów słodkowodnych. Oto przegląd 16 słodkowodnych gatunków:

Measurement of Carbon Dioxide Compensation Points of Freshwater Algae -- Birmingham and Colman 64 (5): 892 -- PLANT PHYSIOLOGY [Pomiary punktu kompensacji dwutlenku węgla dla glonów słodkowodnych]
Photosynthesis and Photorespiration in Algae -- Lloyd et al. 59 (5): 936 -- PLANT PHYSIOLOGY [Fotosynteza i fotorespiracja u glonów]
Measurement of Photorespiration in Algae -- Birmingham et al. 69 (1): 259 -- PLANT PHYSIOLOGY [Pomiary fotorespiracji u glonów]
[Nie będę streszczał tych badań, bo wyniki są omówione poniżej – przyp. tłum.]

22ppm CO2 = około 0.5 miliMoli CO2
Zakresy podane w powyższych opracowaniach dla glonów są poniżej 2ppm dla wszystkich gatunków.
Dla większości są poniżej 1ppm, a dla niektórych poniżej granicy 0.1ppm


W porównaniu do roślin, które mają punkt wysycenia w granicach 20-30ppm dla agresywnych chwastów wodnych ze wspaniałym i agresywnym mechanizmem pobierania węgla z CO2 I węglanów (z tego powodu, są one tak konkurencyjne i agresywne):

Porównanie charakterystyk fotosyntezy trzech zanurzonych roślin wodnych

0.5 do 0.6 mM CO2 [22 do 27ppm CO2] było maksymalnym zakresem przy dużej ilości światła dla tych łatwych w uprawie szybko rosnących roślin. Więcej CO2 było potrzebne przy niższym pH, ponieważ rośliny te mogą i używają węglanów jako źródło węgla.

Jeżeli spojrzysz na rys.6 (fig.6), możesz dostrzec o ile bardziej agresywne są Hydrilla Verticillata i Ceratophylum Demersum w porównaniu do Cabomby i Myriophyllum Spicatum. Gatunki te mają różne zdolności wykorzystywania światła i CO2.

Akwarysta zakłada, że wszystkie rośliny wodne są równe pod względem dozowania wystarczającej ilości CO2. Jednak w badaniu wyraźnie pokazano różnice, pomiędzy agresywnymi chwastami – szkodnikami, które lepiej przyswajają CO2, niż powiedzmy Hemianthus callitrichoides lub innymi roślinami wodnymi, których jest 300-400 gatunków. Z pewnością nie wszystkie z nich mogą być agresywnymi chwastami z tymi samymi zdolnościami pobierania CO2 z roztworu lub używania węglanów jako źródła nieorganicznego węgla.

Glony tolerują szerokie zakresy poziomów składników pokarmowych, CO2, jak również poziomów światła.
Rzeczą istotną jest tutaj, że powinniśmy być bardzo ostrożni gdy generalizujemy, co jest czynnikiem limitującym, jak ważne są/nie są stosunki oraz jakie inne czynniki mogą mieć wpływ jak np. KH (wyższe pH w powyższym badaniu przy użyciu NaHCO3) i zdolność do używania HCO3.

Nie jest to żadną tajemnicą dlaczego miałem mało problemów przy uprawie każdego z gatunków roślin wodnych [jaki miałem] do wysokiego poziomu i dlaczego rozwiązałem efektywnie problem glonów.

Zapewniam, że istnieje szeroki zakres poziomów CO2 dla roślin, powyżej i jeszcze dalej, minimów określonych w powyższych badaniach, być może poziom 30ppm CO2 jest za mało dla niektórych gatunków, gdy w dużej ilości występuję w zbiorniku inny gatunek, podczas gdy w tym samym czasie jest obfitość CO2 dla jeszcze innych gatunków. Ciężko powiedzieć, bez robienia badań na tych specyficznych gatunkach. Z uwagi na 300 gatunków do przetestowania, jest to wiele badań, które jeszcze muszą zostać zrobione. Zamiast tego podejścia, dodając nadmiar CO2, który zapewni wszystkim gatunkom dostateczny jego poziom, wydaje się być lepszym podejściem z uwagi na prowadzenie zbiornika.
Podczas gdy możemy być ciekawi, jaki jest punkt kompensacji CO2 dla różnych roślin, w zasadzie chcemy wiedzieć ile dodać, aby upewnić się, że rośliny nie są limitowane przez CO2 w naszym zbiorniku.

Innym problemem, jest zidentyfikowanie źródeł, powodujących masowy rozwój glonów.
Możemy zabijać glony, na wiele różnych sposobów, aby się ich pozbyć: składniki pokarmowe, CO2, limitowanie światła , środki chemiczne itd., ........ ale zapobieganie jest mądrzejszym podejściem niż możliwość użycia wielu kuracji.

Kluczem jest skupienie się na zdrowiu i wzroście roślin.
Rośliny, nie składniki pokarmowe, definiują i są odpowiedzialne za system, gdy mają dostateczny dopływ potrzebnych składników.

To samo jest prawdą w innych dziedzinach z pestycydami, rolnictwem itd., chwasty nie pojawią się i nie będą problemem do czasu złego gospodarowania i pojawienia się złej kondycji uprawianych roślin.

Glony również rozmnażają się płciowo i mają wiele płciowych faz w wodnych systemach, które po prostu nie są dostępne dla naszych roślin, pozwala to glonom przetrwać brutalne warunki środowiska oraz wysokie i niskie poziomy dostępnych składników pokarmowych, światła i CO2. Zrozumienie jakie sygnały środowiska powodują, że glony przechodzą do poszczególnych faz jest kluczowe, aby zatrzymać ich postępujący wzrost. Dorosłe glony mają tendencję do krótkiego życia, więc jeżeli zatrzymasz ich nowy wzrost I zatrzymasz ich cykle, to powstrzymasz glony.

Tak długo jak jesteś w stanie utrzymać wzrost roślin w czasie zwalczania glonów, to metoda powinna dobrze działać (składniki, CO2 lub światło albo kombinacja tych 3 elementów, jak również środki chemiczne, itd.).


Pozdrowienia
Tom Barr
Ostatnio zmieniony Cz 29 lip, 2010 przez spider72, łącznie zmieniany 16 razy
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Pn 29 mar, 2010

Tutaj może kiedyś dodam, bardziej interesujące wyjaśnienia autora z dyskusji pod artykułem na forum, skąd artykuł pochodzi.
Jak ktoś zna angielski, to link pod tytułem na początku tekstu.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

o

Postprzez dariuszk24 » Pn 29 mar, 2010

Daleki jestem jeszcze od przetrawienia tego wszystkiego co napisales choc tematy podane przez ciebie nie sa mi obce i pobowalem je przerabiac kilka razy z roznymi efektami .
A na temat fosforu (oczywiscie nie odkryje nic nowego)to tak jak ty i inni mam od dlugiego czasu (bedzie lat kilka ) zdanie takie, ze nie jest on szkodliwy ,a wrecz przeciwnie czasami bywa zbawienny ,jak, co ,do dzisiaj nie moge do konca zrozumiec .
ale pomoglo mi sie pozbyc nitek raz na zawsze - normalnie "miracle".

twoja praca troche pomogla mi to troche zrozumiec -choc nie do konca (namieszala)
mialem kiedys akwa pelne tej zielonej pajeczyny ,nitek roznego rodzaju od kilku tygodni i nie moglem sobie dac z tym rady .
ktoregos pieknego poniedzialku z samego rana po jakims party :mrgreen:
stalo sie to, nie wiem jak ,ale przypuszczam ze przez pomylke powalily mi sie butelki i dowalilem taka dawke fosforu ze, kilkukrotne rozcienczanie nie pomoglo aby zlapac to na tescie (podejrzewam ze bylo to duzo powyzej 20ppm PO4) CO2 bylo az nadto -kompletnie zolty,az przezroczysty wskaznik.No3-10ppm ,potasu zawsze lalem do podmian 10ppm .
Takze postawilem proporcje kompletnie na glowie.
fakt faktem w ciagu kilku dni wszystkie nitki zaczely obumierac ,prawdopodobnie mialo to miejsce w polaczeniu z innymi skladnikami ,ktorych teraz nie pamietam (ale nie stosowalem wtedy zadnego wegla w plynie).
robily sie ladnie, pieknie szare a potem wylapal to wszystko filtr .
przypuszczam teraz ze mialo to zwiazek wlasnie, pomiedzy wysokim fosforem, a wysokim CO2 tak jak opisales to wyzej ,oraz z jakims skladnikiem mikro z ktorym wtedy moglem przegiac ,niestety nie prowadze dokladnych notatek .
W zasadzie od poczatku buntowalem sie przeciwko bzdurom ze fosfor wywoluje glony , a na temat pan/panow w angielskich sklepach akwarystycznych,ktorzy mowili ze fosfor trzeba trzymac nisko -najlepiej zero ,traktowalem z glupim usmiechem i cierpkim tekstem,
" kto wam wmowil te bzdury i na ktorym kursie to wam wmowili" -efekt trudno opisac.
Znowu Maciek odwaliles kawal dobrej roboty i tym razem dziekuje ci osobiscie bo otworzyles mi oczy na niektore sprawy ,choc nie nawoze EI i trzymam wszystko nisko to nic jednak nie brakuje moim roslina -tylko kosztuje to wiecej mojej pracy ,ale leniwy nie jestem i mam z tego ogromna satysfakcje.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
Avatar użytkownika
dariuszk24
Poznaje temat
 
Posty: 109
Dołączył(a): Wt 11 gru, 2007
Lokalizacja: UK Northampton
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

MCI

Postprzez Amoeba » Wt 30 mar, 2010

Oj Spider, Spider.
Juz mialem isc spac i Ty mi ten MCI podrzuciles :grin:

Jazda na wysokim poziomie i poki co zostane przy EI, jednak opis jakie glony pojawiaja sie w jakich warunkach jest przedni.

Wyglada na to ze jakos tak wyszlo ze w swoim akwarium stosuje metode "balansu blisko GSA". Czyli jesli zauwazam punktowe zielenice to dosypuje fosforu.

Drobny zielony pyl ktory musze usuwac co kilka tygodni jednak zawsze jest..., a wlasciwie byl, do niedawna.....
Zaczal zanikac jakies 2-3 tygodnie temu i zupelnie nie mialem pomyslu dlaczego.

Co ostatnio zmienilem to:
1. Wieksze dawki mikro (aby szybko podchodowac nowe rosliny)
2. Mikro i PO4 dozowane naprzemiennie (chwilowo odlaczylem automatyczne dozowanie)

3. Podbilem Mg. Zwykle trzymalem Ca:Mg 1:5, ale ostatnio podalem 1:3.75 - 1:3.5 (tak dla hecy, bez konkternego powodu)

Wieksze/mniejsze dawki Fe i PO4 przerabialem wielokrotnie jednak Ca:Mg podciagnalem pierwszy raz.

Przypadek. Czy tez rzeczywiscie jest zwiazek pomiedzy zielenicami a zielonym pylem.
Wczesniej nie przyszlo mi to do glowy, jednak lektura MCI dala mi do myslenia.

Zobaczymy. Z tydzien nastepna podmiana wody :grin:
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Wt 30 mar, 2010

dariuszk24 napisał(a):Takze postawilem proporcje kompletnie na glowie.


Bo jak sam widzisz proporcje nie odgrywają znaczącej roli, dużo ważniejsze jest, aby każdy ze składników pozostawał na nieleimitującym poziomie.

Moje akwarium wyglądało dokładnie tak jak Twoje, gdy przez dłuższy czas limitowałem fosforany.

Amoeba
Ja bym traktował MCI, bardziej jako metodę zwalczania glonów, niż nawożenia, jednak sposób działania jest podobny do PMDD, z tą różnicą że limitacje wprowadzamy, wtedy gdy jej potrzebujemy i nie utrzymujemy jej cały czas. Jak nie będziemy limitować CO2 i mamy stabilne jego poziomy, to zazwyczaj nie musimy tego robić, jednak narzędzi nigdy nie za mało, każdy może wybrać wtedy to, co mu najbardziej pasuje w rozwiązaniu jego problemów.

Stosunkami Ca:Mg:K, też bym się nie przejmował, tak długo, jak żaden z tych składników nie limituje wzrostu, u mnie ten stosunek stoi na głowie w porównaniu do "zalecanego" i rośliny rosną. To samo tyczy się stosunku Redfielda i każdego innego stosunku.
Stosunki są dla nas przydatne, jako narzędzie wygodnego stosowania nawozów i łatwiejszego utrzymania zakresów tolerancji składników w zbiorniku, jednak to nie z powodu stosunków rośliny rosną lub nie.
W tym wątku http://www.holenderskie.pl/forum/viewto ... 972#132972 cytowałem fragment na temat stosunków Ca:Mg:K.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Amoeba » Wt 30 mar, 2010

spider72 napisał(a):Ja bym traktował MCI, bardziej jako metodę zwalczania glonów, niż nawożenia
.....
Stosunkami Ca:Mg:K, też bym się nie przejmował, tak długo, jak żaden z tych składników nie limituje wzrostu, u mnie ten stosunek stoi na głowie w porównaniu do "zalecanego" i rośliny rosną.


Tutaj musze sie zgodzic. Na nawozenie wydaje sie dosc skomplikowana :grin: , jednak
opisane obserwacje sa niezmiernie ciekawe.
Jesli ta teoria sie sprawdza, to EI + MCI (w wypadku glonow) to moze byc swietny tandem.

Tak jak pisales, wiele roslin nie dba o stosunki Ca:Mg:K, jednak zastanowilo mnie stwierdzenie ze stosunek Ca:Mg moze miec wplyw na zielenice.
To z pewnoscia przetestuje.
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Wt 30 mar, 2010

EI+MCI=przedawkowane PMDD :mrgreen:

Edit: Pod względem składników pokarmowych, to raczej nic nie ma wpływu na zielenice czy inne glony, biorąc pod uwagę ilości składników, jakich potrzebują do przetrwania. Kolega z sąsiedniego forum, chemik zresztą, wspominał o przypadkach występowania glonów w wodzie destylowanej. Glonów nie da się limitować żadnymi składnikami w akwarium, ani tym bardziej stosunki nie będą dla nich istotne.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Siara » Wt 30 mar, 2010

Amoeba napisał(a):jednak zastanowilo mnie stwierdzenie ze stosunek Ca:Mg moze miec wplyw na zielenice.

skoro autor MCI uważa , że ten stosunek powinien wynosić nie 4:1 tylko odwrotność czyli 1:4,to w sumie nie ma się co dziwić.
Avatar użytkownika
Siara
Znający temat
 
Posty: 1419
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Gliwice
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Amoeba » Wt 30 mar, 2010

spider72 napisał(a):EI+MCI=przedawkowane PMDD :mrgreen:

Oj no jak to sie slow czepiasz :wink:
Mialem na mysli EI na co dzien a MCI na wypadek glonow.

spider72 napisał(a):Edit: Pod względem składników pokarmowych, to raczej nic nie ma wpływu na zielenice czy inne glony, biorąc pod uwagę ilości składników, jakich potrzebują do przetrwania.
Kolega z sąsiedniego forum, chemik zresztą, wspominał o przypadkach występowania glonów w wodzie destylowanej. Glonów nie da się limitować żadnymi składnikami w akwarium, ani tym bardziej stosunki nie będą dla nich istotne.


Z ta wypowiedzia nie moge sie do konca zgodzic. Mysle ze dotyka dwoch spraw.

Pierwsza to ograniczanie wzrostu glonow poprzez ograniczanie skladnikow.
W tym wypadku, calkowicie sie z toba zgadzam. Predzej czy pozniej glony pojawia sie
nawet w bardzo ubogiej wodzie.

Natomiast w jakiej wodzie rozwijaja sie jakie typy glonow to juz inny temat.
Glowna obserwacja autora MCI (na ktorej ten system sie opiera) jest zgodna z moja. W, stabilnej, wodzie w ktorej znakomicie rozwijaja sie punktowe zielenice, glony nitkowate nie wystepuja.

Do tej pory nie znalazlem pewnej recepty na drobne zielenice (pyl). Metoda Barra wydaje sie dzialac w wielu przypadkach, jednak czesc osob, mimo usilnych prob nie odnosi sukcesu. Barr przyznaje tez ze nie wie co wywoluje "pyl".

Autor MCI twierdzi natomiast ze recepte taka znalazl, dlatego mysle ze nie mozna jej odrzucic bez potwierdzenia. Zwlaszcza ze jest ona banalnie prosta (tylko recepta na pozbycien sie tych glonow, nie cale MCI) a pozytywne skutki raportowalo wiele osob. Glownie w krajach hiszpansko jezycznych, dlatego nie jest ona szeroko komentowana na forach angielsko jezycznych.

Podoba mi sie jego podejscie do tematu, ktore jest odmienne od Barra.
Barr jest typowym naukowcem, rozumuje indukcyjnie i stara sie zrozumiec jak funkcjonuja rosliny, natomiast podejscie autora MCI jest czysto empiryczne. Przeprowadzil setki eksperymentow zanim zaproponowal MCI.
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Śr 31 mar, 2010

Glowna obserwacja autora MCI (na ktorej ten system sie opiera) jest zgodna z moja. W, stabilnej, wodzie w ktorej znakomicie rozwijaja sie punktowe zielenice, glony nitkowate nie wystepuja.


No właśnie, a kiedy występują punktowe zielenice? Gdy mamy limitowanie PO4, które powoduje ograniczenie zużycia i stabilizację CO2. Gdzie rosną zazwyczaj glony nitkowte? Przeważnie na roślinach, ze względu na problemy jakie powoduje u nich zmienny poziom CO2 (patrz artykuł Clive'a o CO2 z jakich powodów).

Do tej pory nie znalazlem pewnej recepty na drobne zielenice (pyl). Metoda Barra wydaje sie dzialac w wielu przypadkach, jednak czesc osob, mimo usilnych prob nie odnosi sukcesu. Barr przyznaje tez ze nie wie co wywoluje "pyl".

Autor MCI twierdzi natomiast ze recepte taka znalazl, dlatego mysle ze nie mozna jej odrzucic bez potwierdzenia. Zwlaszcza ze jest ona banalnie prosta (tylko recepta na pozbycien sie tych glonow, nie cale MCI) a pozytywne skutki raportowalo wiele osob. Glownie w krajach hiszpansko jezycznych, dlatego nie jest ona szeroko komentowana na forach angielsko jezycznych.

Barr zresztą pisze w artykule powyżej, żeczęsto występowanie jednych glonów, wyklucza występowanie innych. Przy limitowaniu PO4 (ale nie ktrytycznym przez dłuższy okres) występują praktycznie tylko glony punktowe (czasami inne, ale w wypadkach, gdy powstały wcześniej, np. krasnorosty).

MCI działa z tych samych powodów co PMDD, limitowanie PO4, różnica jest taka, że w PMDD limituje umiarkowanie PO4 przez cały czas, stabilizując CO2, a MCI wywołujemy brak balansu wtedy gdy tego potrzebujemy, aby zwalczyć glony, jednak tym samym składnikiem i działa to z tych samych powodów. Gdy masz stabilny poziom CO2, to nie będzie glonów i nie będzie powodów używania tej techniki, bo nie będzie glonów, przynajmniej z powodu CO2, bo higiena zbornika, to inna sprawa.
Niemniej MCI jest jeszcze jednym użytecznym narzędziem do zwalczania glonów gdy już się pojawią, jednak twierdzenie, że glony można zachamować zmieniając stosunek Ca:Mg jest tutaj nieuprawnione ze względu na minimalne wymagania glonów na te składniki. Jeżeli już, to działanie takiego stosunku może być pośrednie poprzez reakcję i zdrowie roślin, jednak badania również pokazują, ze w wypadku roślin stosunki takie nie mają wielkiego znaczenia, gdy skąłdniki są na poziomie nielimitującym.

Zwróć uwagę, że metoda MCI jest oparta tylko na obserwacjach i nie jest poparta żadnymi badaniami i niezależnymi testami. Na podstawie podobnych obserwacji i bez badań, uważano w PMDD, że PO4 powoduje glony. W PMDD badania co prawda były, jednak w ich czasie CO2 nie było wielkością niezależną i stąd złe wnioski.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Amoeba » Śr 31 mar, 2010

Mysle ze moje przeslanie, ktore mialem nadzieje wynikalo z ostatniego posta, nadal nie jest do konca jasne. Sprubuje wiec jeszcze raz.

Cala praktyka i teoria zwiazana z nie ograniczaniem wzrostu jest dobrze opisana, bardzo latwa w zastosowaniu i skuteczna w ~90%.
Twierdze ze w 90% gdyz zdecydowana wiekszosc ludzi stosujacych EI nie ma problemu ze wzrostem roslin, glonami nitkowatymi czy tez punktowymi zielenicami. Dlatego wlasnie ja stosuje :grin:

Natomiast, tak jak juz pisalem, wiele ludzi pomimo wysokich i stabilnych poziomow nawozow ma problemy z "pylem". Nawej jesli stosuja recepte Barra na pozbycie sie ich.
Pamietam tez osobe (chyba na forum Barra) ktora siegnela po profesjonalny sprzet do pomiaru CO2, ktory wykazal bardzo wysokie i stabilne jego poziomy.
Coz, problemy nadal byly.


spider72 napisał(a):Zwróć uwagę, że metoda MCI jest oparta tylko na obserwacjach i nie jest poparta żadnymi badaniami i niezależnymi testami.

Hmmm. Dla mnie badanie = test + obserwacja wynikow.
Z opisow MCI wynika ze gosc powtarzal te same testy wielokrotnie.

spider72 napisał(a):Na podstawie podobnych obserwacji i bez badań, uważano w PMDD, że PO4 powoduje glony. W PMDD badania co prawda były, jednak w ich czasie CO2 nie było wielkością niezależną i stąd złe wnioski.

W PMDD obserwacje byly ok. Gdyz test mozna bylo powtorzyc wieloktornie i zawsze dawal te same rezultaty. Jedynie wnioski byly niepoprawne.

MCI nie wysowa wnioskow, opisuje jedynie obserwacje i procedury na osiagniecie takiego czy innego efektu. Teoria (wnioski) dlaczego dana procedura dziala jest wlasciwie pominieta.

Reasumujac
0. Lubie EI bo jest prosta :grin:
1. Na dzien dzisiejszym nikt nie zna sposobu ktory gwarantowal by pozbycie sie zielenic/pylu.
2. Mam zamiar przetestowac procedure z Ca/Mg proponowana przez MCI.
a). Jesli zadziala, swietnie. Bede ja stosowal.
b) Jesli zadziala dla mnie i dla 99% innych osob, to jeszcze lepiej.
A dlaczego dziala zupelnie mnie nie interesuje (no moze jako ciekawostka, jesli ktos
stworzy odpowiednia teorie).
c) Jesli, tak jak metoda Barra, nie bedzie skuteczna we wszystkich przypadkach.
Coz, mamy przynajmniej dodatkowe narzedzie, ktore moze pomoc.
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

o

Postprzez dariuszk24 » Cz 01 kwi, 2010

Zwróć uwagę, że metoda MCI jest oparta tylko na obserwacjach i nie jest poparta żadnymi badaniami i niezależnymi testami. Na podstawie podobnych obserwacji i bez badań, uważano w PMDD, że PO4 powoduje glony. W PMDD badania co prawda były, jednak w ich czasie CO2 nie było wielkością niezależną i stąd złe wnioski.



no i tak to juz u nas bywa ze jak wiemy ze cos idzie dobrze to nie mozna tego udowodnic bez kosztownych analiz i dlugich badan :roll:

co ciekawe autor MCI (metohod of controlled imbalances summary )uwaza podobnie jak ty , ze niewazne jakie sa proporcje skladnikow makro i mikro jakie mamy w butelce ,ale najwazniejsza rzecza jest, to co rosliny pobiora z wody i cala reszta skladnikow ktora w niej zostaje bezuzyteczna .
z tego co zdazylem sie zorientowac metoda jest oparta na pobieraniu makro i mikro z wyszczegolnieniem roslin ktore pobieraja np. wiecej fosforu niz azotu od pozostalych roslin
wiecej azotu niz fosforu
i dostosowaniu do nich nawozenia ,oraz takie tam jeszcze szczegoly .
oczywiscie zachowujac odpowiedni poziom CO2 i swiatla.
w metodzie EI nikogo nie interesuje czego brakuje ,lub czego jest za duzo ,tylko z pewna gracja :mrgreen: ladujemy lopate nawozow ktora niweluje na jakis czas powstale skutki i tak do nastepnego razu (do podmiany),jednoczesnie podnoszac ustawicznie co2 w nieskonczonosc i robiac prad wody jak pod wodospadem nijagara .
pytanie jest czy rosliny ktore rosna w naturalnych warunkach, w wybranym regionie globu sa ladnie wybarwione ,rosna znakomicie ,a znajdujac sie w akwarium czy potrzebuja tych lopat nawozow i nienaturalnie wysokiego co2 czasami przekraczajace ludzkie pojecie :shock: .
w sumie jak dla mnie medoda EI przypomina bardziej sztuczne pedzenie Marychy :mrgreen:pod jakas lampa specjalna dla roslin w ciemnym kacie aby sasiedzi nie widzieli i walic nawozy prosto pod korzenie ,aby jak najszybciej ,nie wazne efekty i kolor rosliny byle byla duuuuza- ale czy to tak naprawde o to chodzi .

pozdrowienia
Avatar użytkownika
dariuszk24
Poznaje temat
 
Posty: 109
Dołączył(a): Wt 11 gru, 2007
Lokalizacja: UK Northampton
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Cz 01 kwi, 2010

Hmmm. Dla mnie badanie = test + obserwacja wynikow.
Z opisow MCI wynika ze gosc powtarzal te same testy wielokrotnie.


W PMDD obserwacje byly ok. Gdyz test mozna bylo powtorzyc wieloktornie i zawsze dawal te same rezultaty. Jedynie wnioski byly niepoprawne.


No właśnie, obserwacje. A w jaki sposób autor mierzył wyniki (poziomy) innych elementów, które by te obserwacje potwiedziły i pokazały bezpośredni wpływ na takie zjawisko, innymi słowy, pokazały przyczynę dla której to działa?. W żaden i tutaj właśnie jest ta subtelna różnica pomiędzy obserwacją, a faktyczną przyczyną i poprawnym wnioskiem.
Nie twiedzę, że metoda nie działa, ale raczej wątpię, aby bezpośrednio jakieś stosunki Ca:Mg czy inne miały bezpośredni wpływ na glony, co sugeruje metoda.
Bezpieczniej jest powiedzieć, że jakaś praktyka działa, ale bez pomiarów i monitorowania, lepiej nie przesądzać o przyczynach tego działania.

Coz, mamy przynajmniej dodatkowe narzedzie, ktore moze pomoc.

Narzędzia są po to, zeby ich używać - ja niestety nie mam pyłu, więc nie mogę sprawdzić, ale mogę obniżyć dozowanie CO2, zeby zobaczyć, czy spowoduję pył :wink: - żartowałem.
Testuj i pisz, narzędzi nigdy nie za wiele.

co ciekawe autor MCI (metohod of controlled imbalances summary )uwaza podobnie jak ty , ze niewazne jakie sa proporcje skladnikow makro i mikro jakie mamy w butelce ,ale najwazniejsza rzecza jest, to co rosliny pobiora z wody i cala reszta skladnikow ktora w niej zostaje bezuzyteczna .
z tego co zdazylem sie zorientowac metoda jest oparta na pobieraniu makro i mikro z wyszczegolnieniem roslin ktore pobieraja np. wiecej fosforu niz azotu od pozostalych roslin
wiecej azotu niz fosforu
i dostosowaniu do nich nawozenia ,oraz takie tam jeszcze szczegoly .
oczywiscie zachowujac odpowiedni poziom CO2 i swiatla.
w metodzie EI nikogo nie interesuje czego brakuje ,lub czego jest za duzo ,tylko z pewna gracja ladujemy lopate nawozow ktora niweluje na jakis czas powstale skutki i tak do nastepnego razu (do podmiany),jednoczesnie podnoszac ustawicznie co2 w nieskonczonosc i robiac prad wody jak pod wodospadem nijagara .
pytanie jest czy rosliny ktore rosna w naturalnych warunkach, w wybranym regionie globu sa ladnie wybarwione ,rosna znakomicie ,a znajdujac sie w akwarium czy potrzebuja tych lopat nawozow i nienaturalnie wysokiego co2 czasami przekraczajace ludzkie pojecie .


No właśnie, metoda ta, sugeruje znaczenie pomiędzy stosunkami w składnikach i "kumulację" makro do "szkodliwych" poziomów w procesie jaki opisałeś, co kłóci się z wynikami badań. Tak na prawdę co liczy się w tej metodzie, to silnie limitujący wpływ PO4 i nic więcej. Poza tym duże podmiany w EI zapobiegają takim zjawiskom, które sugeruje autor MCI. Metoda ta działa, ale z podobnych przyczyn, dla których działa PMDD, róznice opisałem już wcześniej.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Amoeba » Pt 02 kwi, 2010

spider72 napisał(a):No właśnie, obserwacje. A w jaki sposób autor mierzył wyniki (poziomy) innych elementów, które by te obserwacje potwiedziły i pokazały bezpośredni wpływ na takie zjawisko, innymi słowy, pokazały przyczynę dla której to działa?. W żaden i tutaj właśnie jest ta subtelna różnica pomiędzy obserwacją, a faktyczną przyczyną i poprawnym wnioskiem.


Masz racje, od obserwacji do pelnego zrozumienia zjawiska droga moze byc dluga i meczaca.
Jednak w naszym hobby pelne zrozumienie zjawiska nie jest potrzebne aby cieszyc sie zdrowym i pieknym zbiornikiem. Jesli jakas metoda dziala i wiemy jak ja stosowac to zrozumienie teori jest wskazane, ale nie jest niezbedne. Zapytaj na przyklad akwarystow dlaczego NO2 jest toksyczne dla ryb?

W produkcji lekow (o ile pamietam to aspiryny) stosuje sie mikrofale. Dzieki temu reakcje chemiczne zachodza duzo szybciej niz przy zastosowaniu klasycznych metod podgrzewania. Jeszcze kilka lat temu (kiedy czytalem o tym artykul) nie do konca rozumiano dlaczego tak sie dzieje, jednak metode ta stosowano na masowa skale.

P.S. W moim zbiorniku drobne zielenice/pyl musze przecierac co 2-3 tygodnie. Testowalem z PO4 od 2 do 8ppm i CO2 od 15 do 50ppm. Cyrkulacja i 600lpm i 1800lpm. Rozne mikro, poziomy NO3 itp itd. Jedyna rzecz ktora zawsze byla dosc stala to Ca 30 do 45, i Mg 4 do 8 w stosunku okolo 5do1/4do1, oraz wysokie K. Jakies 30-50ppm.

EDIT:
spider72 napisał(a):No właśnie, metoda ta, sugeruje znaczenie pomiędzy stosunkami w składnikach i "kumulację" makro do "szkodliwych" poziomów w procesie jaki opisałeś, co kłóci się z wynikami badań.


Na razie nie przeszedlem jeszcze przez wszystkie watki o MCI i skupilem sie glownie na sprawie z zielenicami. Tak, ta metoda sugeruje znaczenie stosunkow roznych skladnikow. Glownie NO3:PO4 i Ca:Mg.
Sprawa z NO3:PO4 jest dla mnie dosc oczywista. Przy EI male PO4 i wysokie NO3 i punktowe zielenice gwarantowane. Sprawa z Ca:Mg to jednak nowosc, ktora warto sprawdzic.

Poki co nie odnosze jednak wrazenia ze autor MCI sugeruje ze skladniki w ilosciach stosowanych w MCI czy EI moga kumulowac sie do szkodniwych poziomow. W MCI tez stosuje sie czeste podmiany wody.


Takze limitowanie wzrostu nie zawsze powoduje zielenice/pyl, co potwierdza wiele zbiornikow prowadzonych z bardzo niewielkim zawozeniem.
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Pt 02 kwi, 2010

Takze limitowanie wzrostu nie zawsze powoduje zielenice/pyl, co potwierdza wiele zbiornikow prowadzonych z bardzo niewielkim zawozeniem.


Zależy to od tego co jest czynnikiem limitującym wzrost i w jaki sposób, jak daje do zrozumienia artykuł powyżej, inaczej metoda np. PMDD nigdy by działała, a przecież działa od lat.

W produkcji lekow (o ile pamietam to aspiryny) stosuje sie mikrofale. Dzieki temu reakcje chemiczne zachodza duzo szybciej niz przy zastosowaniu klasycznych metod podgrzewania. Jeszcze kilka lat temu (kiedy czytalem o tym artykul) nie do konca rozumiano dlaczego tak sie dzieje, jednak metode ta stosowano na masowa skale.


Zgadza się, jest wiele takich aspektów w nauce, nawet w matematyce, która jest nauką bardzo ścisłą, używa się nieudowodnionych twierdzeń, zwanych dogmatami, bo z praktyki działają, ale nikt nie potrafi ich udowodnić. Za udowodnienie niektórych z nich, są nawet wyznaczone wysokie nagrody pieniężne.
Różnica pomiędzy światem profesjonalistów (naukowców) i amatorami hobbystami, jak akwaryści, polega na tym, że naukowiec powie, że nie wie co powoduje daną obserwacje i co najwyżej wysunie jakąś hipotezę popartą lub nie jakimiś przykładami, natomiast hobbysta stwierdzi, że znalazł przyczynę (mechanizm) na podstawie tego co widział. Prowadzi to do wielu nieporozumień i rozprzestrzeniania się mitów.
Załóżmy, że zastosujesz sugerowany w MCI stosunek Ca:Mg i pozbędziesz się swoich problemów, załóżmy, że jeszcze kilku akwarystów zrobi to samo i również pozbędzie się problemów. Mogę się założyć, że w krótkim czasie po rozejściu się tych informacji po forach, wkrótce pojawiłyby się twierdzenia akwarystów, że to właśnie ten stosunek bezpośrednio jest za to odpowiedzialny, chociaż dziesiątki badań sugerują inaczej, i żaden naukowiec takiego wniosku raczej by nie wyciągnął. Można łatwo udowodnić, że tak nie jest, bo wiele osób ma inne stosunki tych elementów i nie ma problemów, jednak wiele osób, którym taka kuracja by pomogła, będzie obstawać przy swoim pozostając głucha na argumenty, przykłady innych zbiorników czy wyniki badań, podobnie zresztą było z PO4.
Nawet jeżeli jakaś praktyka działa, to powinniśmy być bardzo ostrożni, co do stwierdzania, jakie mechanizmy to powodują, wiemy, że na pewno nie są to bezpośrednio stosunki danych składników w odniesieniu do glonów, czy nawet roślin. Każde stosunki, tak długo jak pozostają w ich strefie tolerancji organizmów, będą działać.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez fenix79 » Pt 02 kwi, 2010

Widzę że i tu zawitało MCI,a z racji tego iż miałem okazję wypróbować jej wytyczne podzielę się swoim doświadczeniem w tym zakresie.
Jakiś czas temu w poszukiwaniu złotego środka na pozbycie się zielenic w formie pyłu natknąłem się na forum APC na temat "Method of controlled imbalances and gda...".
Zaciekawiony nowym podejściem do tematu po nieudanych próbach z 4 tygodniowym nieczyszczeniem szyb postanowiłem spróbować. Z racji tego iż w obecnym czasie MCI dostępne było tylko w języku hiszpańskim zaprzęgłem do pracy google translatora wnikliwie analizując temat. Po zapoznaniu się z lekturą zgodnie z zaleceniami rozpoczełem tzw. protokół NO3. W pierwszym tygodniu w celu osiągnięcia GSA podawałem 5 mg/l kno3 dziennie, niestety bez efektu. W drugim zgodnie z założeniem podwoiłem dawkę, niestety GSA też się nie pojawiło. W 3 i 4 nie zmieniałem i tak już gigantycznej dawki no3 (70mg/l tygodniowo) tylko spokojnie czekałem na "upragnone" glony (GSA). W wyniku miesięcznego stosowania MCI a w zasadzie jednego z jej protokołów nie osiągnąłem GSA, a dorobiłem się nitek.
Dodatkowo zaznaczę iż przed przystąpieniem do eksperymentu zgodnie z zaleceniami zmieniłem stosunek MG:CA który wedle tej metody powinien wynosić 4:1. O dziwne sam autor nie wie dlaczego akurat taka proporcja tych pierwiastków jest optymalna, w jednym z swoich postów na postawione pytanie odpowiada że u niego porostu taka zależność sprawdza się lepiej niż "ogólnie" przyjęta 1:4.
Nie twierdze że metoda jest zła przedstawiam porostu swoje doświadczenie z prób jej wdrożenia w swoim akwarium.
Reasumując po 1mc dodawania samego KNO3 (bez reszty makro oraz mikro) zgodnie z zaleceniami powyższej metody nie dorobiłem się GSA lecz nitek w efekcie czego kondycja roślin znacznie ucierpiała, a pył jak był tak został.
Dane baniaka: 96l, swiatło 70W hqi, Co2 butla indykator od rana do wieczora cały czas żółty (rozpuszczane pzrez filtr wew.) , podłoże AS II, Filtr JBL 250 z eheim substrat, woda ro mineralizowana solami
fenix79
Początkujący
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pn 11 sie, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

o

Postprzez dariuszk24 » Pt 02 kwi, 2010

witaj fenix ,chce spytac jakie wtedy miales ilosci wapnia i magnezu ,oczywiscie przy stosunku
Mg-Ca 4:1 ,
a wogole to nie moge sie dowiedziec czy te protokoly kno3,po4 wykonuje sie przed czy po przejsciu na stosunek?


Z tej calej metody MCI jedno mi sie podoba wlasnie sposob na ustalenie ile azotu i fosforu pobieraja rosliny w akwa
Avatar użytkownika
dariuszk24
Poznaje temat
 
Posty: 109
Dołączył(a): Wt 11 gru, 2007
Lokalizacja: UK Northampton
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez fenix79 » Pt 02 kwi, 2010

Nie jestem ci w stanie dokładnie odpowiedzieć ile, na pewno mg miałem mniej niż 10.
Choć muszę przyznać że z określeniem tej wartości miałem problem gdyż autor na początku wątku pisze że tygodniowy pobór mg to 0-3 mg/l a w innym miejscu że trzeba wykonać protokół Mg, aby określić jego wartość. Co do wartości 3 mg/l moim zdaniem jest to stanowczo za mało biorąc pod uwagę ze wapnia ma być 4 razy mniej. Słuszne w tej sytuacji wydaje się być przeprowadzenie protokołu Mg jednak jako pierwszy powinien być NO3 a tam już trzeba wystartować z jakimiś stężeniami ca:mg. Z tego co pamiętam autor pisał też, że jeżeli posiadamy twarda wodę nie należy nić zmieniać w mg:ca.
Z tej calej metody MCI jedno mi sie podoba wlasnie sposob na ustalenie ile azotu i fosforu pobieraja rosliny w akwa

To w zasadzie mnie nie interesuję, leję pełne dawki EI nie martwiąc się że czegoś zabraknie, a co zostanie wyleję razem z podmianą.
Nie jestem do końca przekonany co do słuszności MCI jako sposobu nawożenia ze względu na to iż jest to ciągle balansowanie na krawędzi niedoboru. Ustala się dawki nawozów za pomocą poszczególnych protokołów poznając tygodniowe zapotrzebowanie roślin. Rośliny z czasem zwiększają swoją biomasę, a co za tym idzie zwiększa się zapotrzebowanie na mikro/makro i znowu trzeba przeprowadzać protokół.
fenix79
Początkujący
 
Posty: 9
Dołączył(a): Pn 11 sie, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

o

Postprzez dariuszk24 » Pt 02 kwi, 2010

mam pytanie troche zwiazane z tematem ,a dokladnie z fosforem o ktorym przypomniala mi debata MCI ,fosfor bardzo czesto wiaze sie z zelazem i wytraca z wody (w zaleznosci od czelatu trwa to dluzej lub krocej ale jednak),ciekaw jestem czy ten fosforan zelaza jest ciagle wykrywany testami na PO4 ,oraz czy fosfor wiaze sie tez z innymi metalami mikro jak Zn i innymi.
Avatar użytkownika
dariuszk24
Poznaje temat
 
Posty: 109
Dołączył(a): Wt 11 gru, 2007
Lokalizacja: UK Northampton
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Amoeba » Cz 08 kwi, 2010

spider72 napisał(a):.............. Załóżmy, że zastosujesz sugerowany w MCI stosunek Ca:Mg i pozbędziesz się swoich problemów, załóżmy, że jeszcze kilku akwarystów zrobi to samo i również pozbędzie się problemów. Mogę się założyć, że w krótkim czasie po rozejściu się tych informacji po forach, wkrótce pojawiłyby się twierdzenia akwarystów, że to właśnie ten stosunek bezpośrednio jest za to odpowiedzialny...............


Coz, tutaj poruszamy juz inny aspekt publikowania jakichkolwiek danych.
Mozliwosc niewlasciwego uzycia jakiegos narzedzia nie powinna powstrzymywac nas od jego udostepniania.
W naszym przypadku, tak, wczesniej czy pozniej ktos wyciagnie bledne wnioski, a my bedziemy je komentowali.

Mysle ze rozwiazaniem jest wlasciwy sposob przekazywania danych, a nie ich ukrywanie.
Metoda "na przeczekanie" Barra, dziala pewnie w jakis 60-70% przypadkow.
Co nalezy zrobic, to sprawdzic jak skuteczna jest modyfikacja Ca:Mg.

Jesli ktos z takich danych wyciagnie zle wnioski, coz, nozem tez mozna zrobic sobie krzywdem jednak sa ogolnie dostepne w sklepach :wink:

Jednak plus jest taki, ze moze ktos w przyszlosci znajdzie powiazanie pomiedzy metoda Barra i metoda na Ca:Mg i stwozy jeszcze bardziej skuteczne narzedzie.
Avatar użytkownika
Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 243
Dołączył(a): So 22 mar, 2008
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy


Powrót do Glony i ich zwalczanie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość